نوشابه اميري
nooshabehamiri@yahoo.com
عباس عبدي، فعال سياسي و روزنامه نگار چندي پيش در مقاله اي با عنوان "چرا سکوت؟" به دفاع از اين نظر برخاست که بايد "براي مدتي ـ حداقل شش ماهه ـ سکوت کرد و درباره مسائل جاري سخن نگفت". براي اين ديدگاه، دلايلي نيز ارائه داد: "غيرموثر بودن انتقاد و هشدار دادن در جامعه و حتي اثر منفي داشتن اين مطالب بر حکومت." اين نظر، واکنش ديگر فعالين سياسي از جمله اکبر گنجي را برانگيخت؛ عبدي اما هنوز بر همين باور است. چرا؟ "نااميدي از فضاي کلي که در حاکميت وجود دارد" و ديگر اينکه "نيروهاي مخالف موجود شايستگي و توانايي کافي براي پيشبرد امور را ندارند".
متن گفت و گوي ما در پي آمده است.
قبل از شروع مصاحبه بايد بگويم از نظر من نکته جالب اين است که عباس عبدي که روزگاري در پرسرو صداترين حرکت جمهوري اسلامي، يعني اشغال سفارت آمريکا، شرکت کرد، امروز و در شرايطي که جمهوري اسلامي يکي از پرسرو صداترين دوران هاي خود را مي گذراند، توصيه به سکوت مي کند.اين جالب است؛ نه؟
خب شما وقتي هدفي را انتخاب مي کنيد، بدون توجه به درستي يا نادرستي اش ـ برنامه رسيدن به آن هدف را هم انتخاب مي کنيد؛ اما وقتي مي بينيد هيچ برنامه اي شما را به هدف نمي رساند ـ حتي گاه در جهت منفي هم تاثير مي گذارد ـ بهتر است آن را انجام ندهيد. البته ضمن آنکه فکر نمي کنم اين دو حرکت با هم قابل مقايسه باشد، ولي از اين زاويه هم مي شود گفت که در آن دوران نيز شايد کساني بودند که نمي خواستند آن حرکت اتفاق بيفتد، اما چون حرف شان در آن فضا خريدار نداشت ـ و حتي اگر حرف مي زدند تاثير منفي هم داشت ـ شايد بهتر بود سکوت مي کردند تا اينکه بکوشند جلوي آن حرکت را بگيرند. به هر حال يک وقت هايي فضاي عمومي به گونه ايست که سکوت را مي طلبد.
حالا بگذريم از اينکه آن موقع هم بايد سکوت مي شد يا نمي شد و اگر نمي شد موثرتر بود يا نه؛ چون به هر حال اين مسئله بحث را به سمت ديگري مي برد که موضوع مصاحبه امروز ما نيست. لذا از همين جا برسيم به پيشنهاد جديد شما در مورد لزوم سکوت. شما از غيرموثر بودن انتقادات بر"خود، جامعه و حکومت" سخن گفته ايد. "خود"و "حکومت" که مشخص است، منظورتان از جامعه چيست؟
هر چيز غيرحکومت مي شود جامعه. مردم، احزاب، گروه ها...البته من به معناي دقيق کلمه قصد ندارم حکومت را از جامعه جدا کنم، براي درک بهتر، اين تفکيک را قائل شده ام. منظورم از جامعه کل فضاي عمومي است که از مردم، فعالان و گروه هاي سياسي تشکيل مي شود.
اما به هر حال گفته ايد حکومت و جامعه. حالا براي آسان کردن بحث، همان طور که خودتان مي گوييد، اگر فکر کنيم منظور شما از جامعه، مردم و احزاب است، مي شود گفت شما به اين نتيجه رسيده ايد که حرف زدن سياسيوني مانند شما و احزاب موجود ـ از احزاب کمي تا قسمتي مخالف ـ ديگر برجامعه اثر ندارد؟
بله درست است. همين طور است.
بر حکومت هم که تاثير نمي گذارد.
بر حکومت نه تنها تاثير نمي گذارد، بلکه تاثير منفي هم مي گذارد. يعني آنها در واقع به گونه اي رفتار مي کنند که در برابر هر نوع صداي مخالفي، يک واکنش انعکاسي نشان مي دهند. به عبارت ديگر به محض اينکه مخالفان يک بحثي را مطرح مي کنند، آنها جهت عکس اش را مي روند. براي همين است که مي بينيد امروز دولت تمام سياست هايش را در مخالفت با دولت هاي قبلي تنظيم مي کند.مثلا الان ساعت بايد تغيير کند، ولي چون قبلا تغيير مي کرده اينها در مقابل تغييرش مقاومت مي کنند.خب، وقتي چنين فضايي وجود دارد، اگر حرفي که شما مي زنيد نتواند در جامعه تبديل به يک پشتوانه اجتماعي بشود و فشار لازم را برحاکميت وارد کند، دولت کار خود را ادامه مي دهد و هويت خود را در عکس العمل نشان دادن در برابر شما تعريف مي کند.
اين عکس العمل را تنها در دولت نهم که رئيس اش آقاي احمدي نژاد است تعريف مي کنيد يا در کليت نظام؟ به عبارت ديگر شما به اين نتيجه رسيده ايد که حرف هاي افرادي مانند شما ديگر بر مجموعه نظام جمهوري اسلامي موثر نمي افتد يا تنها بر دولت آقاي احمدي نژاد؟
ببينيد اولا اين نکته بايد روشن شود که مجموعه حاکميت، يک نظام يکدست نيست، منتهااين چند دستي بايد مجال بروز پيدا کند. يکي از عواملي هم که باعث مي شود اين اتفاق نيفتد موضع گيري هاي ماست. به چه نحو؟ مثلا ما انتقاد مي کنيم و بخش هايي از درون حاکميت هم با اين انتقادات موافق هستند، اما چون اگر اين حرف ها را بگويند متهم به همراهي با اين طرف مي شوند، سکوت مي کنند. نمونه اش آقاي ناطق نوري. او سکوت مي کند. چرا؟ به خاطر اينکه ممکن است متهم به تکرار حرف هاي اين طرف شود...
يعني مجموعه تفکر حاکم بر دولت فعلي، که نشانگريک قدرت ماديست که حتي بقيه جناح هاي نزديک به حکومت را نيز از تاثير گذاري باز داشته، تفکرغالب در جمهوري اسلامي است؟
بله، رهبري هم از آن حمايت مي کند. شما مي بينيد که الان دستگاه قضايي در برابر اين مجموعه منفعل است؛ مجلس در برابر آن منفعل است، شوراي نگهبان با اين رفتار همراه است؛ لذا به طور کلي مي توان گفت جريان غالبي که امروز دارد عمل مي کند، همين ها هستند.
و مجموعه اين همراهي ها باعث شده که مشي غالب در جمهوري اسلامي، مشي دولت نهم باشد. منظورتان همين است؟
بله، همين طور است.
و حالا شما به اين نتيجه رسيده ايد که فعالين سياسي بايد در برابر اين مشي غالب، سکوت کنند.
سکوت، در برابر مشي غالب نيست، اعتراض به مشي غالب است.بحث بر سر اين است که شما وقتي مي خواهيد حرفي بزنيد يا انتقادي بکنيد بايد متوجه باشيد که آيا اين انتقاد اثر گذار است يا نيست.والا چه کسي مي گويد در مقابل يک حرکت انحرافي بايد سکوت کرد.اين اصلا حرف درستي نيست. شما گاهي به فرزندتان هم انتقاد داريد يا کلا از رفتار او ناراضي هستيد اما فکر مي کنيد اين انتقاد و نارضايتي را چگونه بگوييد که موثر بيفتد...
بحث چگونه گفتن با نگفتن دو تاست. پيشنهاد شما نگفتن است در شش ماه سرنوشت ساز براي ايران.
بله براي اينکه اثر نمي گذارد.جناح غالب اساسا هويت خود را در تقابل با اين جناح تعريف مي کند. لذا هر نقدي که شما بکنيد موجب تقويت اين هويت و ادامه کار اين دولت مي شود.از طرف ديگر باعث مي شود بخش هاي ديگري از جناح حاکم که نسبت به وضع موجود انتقاد دارند نتوانند ابراز وجود کنند چون فورا متهم به همراهي با مخالفان مي شوند.علاوه بر اين انتقاد به خودي خود نمي تواند تبديل به يک حرکت اجتماعي در جهت بسيج مردم براي فشار آوردن بر حکومت به منظور اصلاح رفتارهايش بشود...
و شما اعتراض را فقط وقتي بر حکومت موثر بيفتد قبول داريد...
به هر حال اگر بتوانيد اعتراض را در جامعه تبديل به يک حرکت بکنيد، آن موقع صد در صد بهتر است و بايد هم اين کار را کرد؛ اما حرف من اين است که در درون جامعه نمي توان کاري کرد...
چرا؟
به همين دليل که مي بينيد اتفاقي نمي افتد....
منظورتان از "اتفاقي نمي افتد" چيست؟
حرف هاي تکراري گذشته ديگر بين مردم خريدار ندارد. به هر حال بحراني که در دو سال گذشته حاکم شده، عوارض خاص خودش را داشته است.اصلا ديگر نيرويي وجود ندارد که بتواند اين حرف ها را به صورت موثر و قابل پذيرش بين مردم ببرد و آن را تبديل به گفتمان تعيين کننده اي بکند. البته اين يک دليل ديگر هم دارد: منتقدين وضع موجود به دليل بي اعتباري که کسب کرده اند، ابتدا بايد خود را باز سازي کنند؛بازسازي هم از طريق انتقاد به دولت امکان پذير نيست. بازسازي اعتبار، يک امر ايجابي است. اينها بايد خود را در يک امر ايجابي بازسازي کنند.
يعني بايد چکار کنند؟
ببينيد قبل از دوم خرداد اينها از طريق انتقاد از دولت نبود که خود را معرفي کردند؛ بلکه از طريق ارائه يک ذهنيت، تصويري از ايده ها، رفتارها و توانايي هايشان بود که خود را به جامعه معرفي کردند.يعني يک حرکت اثباتي از خود بروز دادند....
آقاي عبدي! از بحث شما نه تنها بوي نااميدي کامل از حاکميت جمهوري اسلامي مي آيد، بلکه تصوير ديگري را هم پيش رو مي گذارد و آن اينکه اپوزيسيون موجود ـ اصلاح طلبان حکومتي ـ ديگر نيروي موثري در جامعه نيستند. درست مي گويم؟
در مورد بخش اول مگر ترديدي داريد که از من سئوال مي کنيد؟ بله، بنده به يک معنا ـ حالا کلمه حاکميت را نمي خواهم به کار ببرم ـ از فضاي کلي که در حاکميت وجود دارد به طور کلي نااميدم و معتقدم اين فضا راه به هيچ جايي نمي برد. البته در بيرون جريان غالب در حاکميت، هنوز اميدهايي دارم؛ به هر حال اتفاقات ديگري هم مي تواند پيش بيايد. با قسمت دوم سئوال شما هم موافقم. يعني به نظر من نيروهاي مخالف موجود شايستگي و توانايي کافي براي پيشبرد امور را ندارند. به هر حال ما نمي توانيم شکست ها را ناديده بگيريم و بگوييم باز روز از نو، روزي از نو.الان ديگر نمي شود از نقطه 76 شروع کرد، بايد رفت به نقطه 68.....
يعني تئوري گذر از خاتمي حالا گسترده تر شده؛ گذر از اصلاح طلبان حکومتي؟
البته من آن اصطلاح گذر را به کار نبردم و به کار نمي برم و اعتقادي هم به آن ندارم؛ هنوز هم فکر مي کنم اينها بايد خود را اصلاح کنند.وقتي مي گوييم گذر که به اين اعتقاد رسيده باشيم که طرف مورد نظر به هيچ وجه قابل اصلاح نيست.
پس قابل اصلاح هستند ولي بايد کارهاي ديگري بکنند. بايد چه بکنند که با آنچه امروز مي کنند تفاوت داشته باشد؟ سکوت؟
ببينيد اينکه من مي گويم سکوت، معنايش اين نيست که صحبت نکنيم. واقعا اگر کسي معتقد است صحبتش موثر مي افتد بايد اين کار را بکند.من در سال گذشته خودم بيش از 218 مقاله نوشتم، بعد هم خواهم نوشت....
آقاي عبدي! اين حرف شما تناقض آميز است. شما مي گوييد باز هم مي نويسم. درباره چه؟ الان پرونده حساس هسته اي مطرح است، وضعيت دانشجويان، زنان، کارگران....اگر شما به عنوان يک نيروي فعال سياسي اينها را ننويسيد قرار است درباره چه بنويسيد؟
اين همه درباره پرونده هسته اي گفتيم و نوشتيم به کجا رسيد؟ وضع مي توانست از اين بدتر شود؟
ولي سئوال اين است که شما به عنوان فعال سياسي، اگر اينها را ننويسيد و نگوييد، مي خواهيد چه بگوييد؟
خيلي چيزهاي ديگر. مسائل غيرمرتبط با سياست...
مثلا؟
حالا مي نويسم مي بينيد.الان نوشتن درباره پرونده هسته اي، سياست خارجي، سياست هاي اجتماعي... جز اينکه وضعيت را بحراني تر کند و آنهايي را که مي خواهند اصلاحات کنند به موضوعي مشغول کند که در واقع موثر هم نيست، نتيجه ديگري ندارد. ضمن اينکه آنهارا از بازنگري در مورد سياست هاي غلط خودشان هم باز مي دارد...
يعني بي عملي را توصيه مي کنيد. ببينيد روزگاري در سينماي ايران، چون نمي شد درباره واقعيت ها حرف زد، عده اي مثل شما رفتند دنبال حرف زدن در مورد تارکوفسکي. يعني کسي که جامعه او را نمي شناخت و برايش هم مهم نبود که بشناسد.لذا تکرار مي کنم که شما به عنوان يک نيروي سياسي، مي خواهيد درباره چه چيزي صحبت کنيد که بر جامعه موثر بيفتد؟
ببينيد شما مختاريد که درباره هر چيزي صحبت کنيد، اما پيش از آن بايد به يک سئوال جواب بدهيد و آن اينکه صحبت شما موثر هست يا نيست؟ فکر کنيد من مي گويم اين غذايي که جلوي شماست، آلوده است، مسموم است، اگر آن را بخوريد مريض تر مي شويد. نخوريد. بعد شما مي گوييد چه بخوريم!هر چه مي خواهيد بخوريد.
حرف عجيبي مي زنيد. شما خود را به عنوان يک نيروي سياسي تعريف کرده ايد؛ البته مگر اينکه اعلام کنيد از اين گود بيرون رفته ايد. فکر کنيد بيماري پيش يک دکتر مي رود. کسي که روي در مطبش يک تابلو زده که مثلا متخصص فلان بيماري. اين متخصص اگر نمي تواند بگويد چه بخوريد يا نمي خواهد اين را بگويد بايد مطبش را ببندد. شما هم روي تابلوي دفترتان نوشته ايد فعال سياسي. بايد بگوييد پيشنهادتان چيست.
مي شود دو کار کرد؛ يکي بازگشت به گذشته و نقد خود و سعي براي اصلاح روندها. دوم، پرداختن به موارد خاصي که حساسيت برانگيز نيست و حکومت را به واکنش وا نمي دارد.من خودم که اين پيشنهاد را کرده ام هنوز هم دارم مي نويسم و فکر نمي کنم در 6 ماه آينده هم کمتر بنويسم.
يعني نوشتن درباره چيزهايي که حساسيت برنمي انگيزد.
بله، بازسازي تشکيلاتي، باز سازي فکري. اينها هنوز در مورد اينکه چرا اتفاقات به اين سمت رفت هنوز يک جمع بندي به جامعه نداده اند....
اينها يعني کي؟
همه اصلاح طلبان
خب اينها براي اين جمع بندي بايد دور هم جمع بشوند يا نه؟
بله، مثلا اگر سايت شما يک ايرادي پيدا کند دور هم جمع مي شويد و صحبت مي کنيد.
سايت با يک حزب سياسي تفاوت دارد. وقتي رئيس کميسيون ماده ده، يک سردار است که براي فعاليت احزاب قواعد خاص خود را دارد، شما بايد بگوييد اين افراد براي جمع بندي کارهاي خود بايد کجا جمع شوند، چکار بکنند...و خلاصه اينکه پيشنهاد عملي شما براي آنها چيست.
براي همين است که مي گويم وقتي گروهي در اين وضع خاص است اصلا ديگر براي چي بايد کار کند.
يعني اصلا نبايد کاري بکنند.نبايد حرفي بزنند.
ببينيد بحث ما سلبي نيست، ايجابي است. هر کسي معتقد است حرفي که مي زند و اقدامي که مي کند مفيد است، بايد حتما به کار خود ادامه دهد. اما من معتقدم اين حرف ها در 6 ماه آينده که احتمالا بحران ها تشديد هم مي شود، باعث مي شود اينها براي توجيه شکست هاي خود يک گروهي را گيربياورند وتقصير را گردن او بيندازند.لذا اين صحبت ها تاثير ندارد، حتي تاثير منفي دارد و مخل اهدافي هم که ماداريم هست...
آقاي عبدي! اين حرف شما من را به شکل ديگري ياد گروه حجتيه مي اندازد. يعني مي گوييد بنشينيد کنار، تا اعمال بد اين آقايان که روز به روز هم بيشتر مي شود باعث ظهور امام زمان شود. ما چرا دخالت بکنيم؟ حال سئوال اين است که در اين 6 ماه سرنوشت ساز، فرض کنيد کنار نشستيد که اين اتفاقات بيفتد، کشور چه؟
عجيب است!
چه چيزي عجيب است؟
شما از يک طرف به عنوان روزنامه نگار وارد مي شويد و از طرف ديگر به عنوان اينکه بايد فعاليت سياسي کرد با من صحبت مي کنيد...
نه، من به عنوان يک روزنامه نگار از يک فعال سياسي مي پرسم که مي خواهد چکار بکند...
ببينيد من هم متوجه خطرهايي هستم که کشور را تهديد مي کند؛ به ديگراني هم که فکر مي کنند با حرف زدم مي شود تاثير گذاشت، مي گويم بکنيد اين کار را؛ اما اعتقادم اين است که به دليل ساختار موجود نمي شود کاري کرد.
يعني چي؟ يعني رفتن سراغ حرف ها و کارهاي محفلي؟
نه؛ مگر الان شما با من صحبت نمي کنيد؟ چرا؟
چون با وجودي که توصيه به سکوت کرده ايد اما سکوت نکرده ايد.
حالا به اين کاري ندارم...
ولي بايد کار داشته باشيد...
شما دنبال اين هستيد که در اين مصاحبه بحثي را که من مطرح کرده ام براي خوانندگان تان بشکافيد؛ ولي فکر کنيد من به سئوال هاي شما جواب ندهم و ابهام را بيشتر کنم. شما چه مي کنيد؟ مصاحبه را قطع مي کنيد؛ غير از اين است؟
ممکن است مصاحبه با شما را قطع کنم، امامصاحبه کردن را قطع نمي کنم.شما توصيه به سکوت کرده ايد.
بله، براي اينکه هر حرفي که مي خواهيم بزنيم بايد به طور نسبي موثر باشد. وقتي موثر نيست بايد راه ديگري در پيش گرفت.
من هم که همين را مي پرسم. چه راه ديگري؟ شما به عنوان يک نيروي سياسي که يک پيشنهادي را مطرح کرده ايد لابد براي ادامه آن هم راه حلي داريد. اينطور نيست؟
اين مسئله بعدي است.
ببينيد، سکوت شما محترم. حق تان است. سئوال از شما، به عنوان يک فعال سياسي ـ مگر اينکه اعلام کنيد ديگر فعاليت سياسي نمي کنيد ـ اين است که در اين مرحله مي خواهيد چه کنيد؟ تا 6 ماه ديگر چه کاري قرار است بکنيد؟
من يک نفرم؛ قرار نيست يک نفر تاثير زيادي داشته باشد. در حوزه هاي ديگر که زياد هم هست مي نويسم.
پس شما اعلام کرده ايد که خودتان سکوت مي کنيد؛ به جامعه سياسي چنين توصيه اي را نکرده ايد. درست است؟
نه، من اعتقادم اين است که آنها بايد اين کار را بکنند؛ البته خودشان بايد به اين نتيجه برسند.
خب شما با استدلال آنها را قانع کنيد که راه ديگري هم هست.
من نوشتم.
ولي نوشته تان جاي سئوال دارد.
شما سئوال کنيد.
پس از اول! شما معتقديد حرف بر اين حکومت ديگر موثر نيست. بر جامعه چه؟ تاثيرآگاهي بخش هم نداريد؟
نه، چون مردم در اين فضا نيستند. تاثير يک در صد تورم صد برابر بيشتر از حرف هاي ماست.
شايد بايد جنس حرف ها عوض شود تا جامعه به آن گوش بدهد...
براي همين است که داريم برعکس آنچه در گذشته انجام شده، حرکت مي کنيم. اين کار را هم مي کنيم.
چه کار مي کنيد؟ در مورد چه خواهيد نوشت؟
ممکن است درباره مسائل جاري نباشد، ولي به هر حال مي تواند بر ذهنيت سياسي افراد تاثير بگذارد.
اين نظر شما در حزب مشارکت هم طرفدار دارد؟
والا من با آنها ارتباط آن طوري ندارم که در جلسات حاضر شوم و مثلا نظريه اي را جا بيندازم. اگر خودشان بخواهند لابد پيگيري مي کنند.
يعني پيگيري نکرده اند.
اطلاعي ندارم.
