اين روزها از اين طرف و آن طرف شنيده ميشود شايد اسحاق جهانگيري بخواهد بار ديگر بختش را براي بازگشت به مجلس شوراي اسلامي بيازمايد. خودش هم در سخنانش از ضعف جسارت برخورد مجلس كنوني با دولت گلهمند است و معتقد است براي توسعه ايران بايد اقتدار مجلس بيشتر باشد.
مصاحبهمان كه با او تمام ميشود سادهدلي جنوبي با لهجهاش توامان ميشود و ميگويد: «وقتي از مشكلات اين روزها حرف ميزنم، حالم بد ميشود و تا 24ساعت ناراحتم. شايد علت سفيدشدن موهايم همين باشد».
مطالب فوق مقدمه روزنامه دنیای اقتصاد بر گفتگویش با اسحاق جهانگیری وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات است. "نواندیش" بنا به اهمیت این گفتگو ، متن کامل آنرا منتشر می کند:
نظام جمهوري اسلامي ايران دورههاي گوناگوني را از سياستگذاريهاي اقتصادي پشتسر گذاشته است. شما در دهه 60، قانونگذار بوديد، در يك دوره به عنوان استاندار اصفهان يكي از مهمترين استانهاي سياسي و اقتصادي، فعاليت ميكرديد. در نيمه دوم دهه 70 و اوايل دهه 80 هم در بالاترين سطح اجرايي بخش صنعت و معدن مديريت داشتهايد. شما دورههاي متفاوت سياستگذاري اقتصادي ايران را به ويژه 16سال پس از جنگ تحميلي با دوره 2ساله اخير را چطور ميبينيد؟
از دهه 1340 به طور استراتژيك تصميم گرفته شد، اقتصاد ايران به سمت صنعتي شدن حركت كند. از آن زمان تلاشهاي زيادي در اين زمينه شد و نهادهاي لازم مانند بانكهاي توسعهاي، سازمان مديريت و برنامهريزي و سازمان مديريت صنعتي ايجاد شد، اما موضوعي كه با وجود تصميمگيريهاي جدي، موجب شد صنعتي شدن اقتصاد ايران ابتر بماند، اتكاي جدي به درآمد نفت بود. تجربه هم نشان داده است كشورهايي كه درآمدشان به منابع طبيعي به ويژه نفت وابسته بوده، هيچكدام سرنوشت خوشي در توسعه اقتصاديشان نداشتهاند، البته به جز نروژ.
به همين دليل با وجود تصميمگيريها و كارهايي كه شد و پول نفت هم ميتوانست موتور توسعه اقتصاد ايران باشد و صنعت ايران را ساماندهي و كمك كند، اما به علت سياستگذاريهاي نامناسب، درست پس از اينكه چرخ صنعتي شدن ايران كمي به حركت درآمد و چند واحد بزرگ صنعتي ايجاد و بخشخصوصي وارد صنعت شد، با يك جهش كوچك در قيمت نفت، اين روند توسعهاي متوقف شد. بالطبع دولت هم از آنجايي كه خود را از فعال كردن و اتكا به بخشخصوصي بينياز ميدانست، تلاشي براي تداوم بخشيدن به اين حركت نكرد؛ زيرا دولت منابع سرشاري از پول نفت را در اختيار داشت و ميتوانست با واردات و راهكارهاي مشابه مردم را راضي نگه دارد. بعد از انقلاب اسلامي هم نه تنها اين چالش رفع نشد و به قوت خود باقي ماند، بلكه يك چالش ديگر هم بر اثر جريان چپگرايي كه در ايران شكل گرفت، افزون شد.
اين چپگرايي كه ميشود گفت، همسايگي با شوروي سابق تاثير بسزايي در شكلگيري آن داشت و نيروهاي انقلابي در دانشگاهها هم تحتتاثير آن قرار گرفتند، موجب شد بار ديگر اقتصاد ايران به سمت دولتي شدن حركت كند. بازتاب اين جريان خود را در برخي اصول قانون اساسي و برخي اتفاقاتي كه در اوايل انقلاب رخ داد، مانند مصادره كردن كارخانههاي بخشخصوصي نمايان كرد. به اين ترتيب بر چالش هزينه كردن پول نفت، دولتي شدن دوباره اقتصاد هم اضافه شد.
در دهه 60 هم كه به علت در جريان بودن جنگ با عراق، عمده هم و غم دولت به چگونگي تامين ارزاق عمومي اختصاص داشت و موجب افزايش دخالتهاي دولت در اقتصاد شد، در نتيجه در آن سالها رشد اقتصادي منفي شد. بخشخصوصي هم كه انگيزه خود را از دست داد.
در خاطرم هست، زماني كه دولت آقاي موسوي برنامه اول توسعه را به مجلس ارائه داد، به دليل اينكه نميشد كوچكترين پيشبيني راجع به قيمت نفت كرد، اصلا اين برنامه بررسي نشد و متوقف ماند. جنگ هم كه تمام شد، مساله اول كشور، بازسازي خرابيهاي دوران جنگ و ساخت زيربناها بود. استانهاي مهمي مثل خوزستان بر اثر جنگ ويران شده بودند و تدبير امام براي ساماندهي اوضاع، تشكيل شوراي سياستگذاري بازسازي بود كه رييسجمهوري (آن زمان آيتا... خامنهاي رييسجمهور بود)، روساي سه قوه و نخستوزير وقت عضو شورا بودند. نتيجه عملكرد آن شورا، سياستگذاريهاي به نسبت مناسبي براي دوران پس از جنگ بود كه حالت سياستهاي كلي كشور را به خود گرفت. اين سياستگذاريها كه در راستاي تسريع در بازسازي هاي پس از جنگ، كنارهگيري دولت از فعاليتهاي اقتصادي و جايگزيني بخشخصوصي در اقتصاد بود، مورد تاييد امام(ره) نيز قرار گرفت.
بعدها كه آقاي هاشمي رفسنجاني رييسجمهوري شد، قانون اساسي اصلاح شد و با حذف نخستوزير از بدنه دولت، قدرت رييسجمهوري به بيش از پيش رسيد. ايشان هم سياستهايي با عنوان سياستهاي تعديل را در پيش گرفتند تا اقتصاد ايران دوباره به سمت آزادسازي حركت كند. تا سال 1373 اين سياستها دنبال ميشد و من ديگر در آن زمان به اصفهان رفته بودم و استانداري آنجا را به عهده داشتم. اعمال سياستهاي تعديل، تبعاتي در پي داشت كه با وجود اينكه رهبری به صراحت تخلف از برنامههاي كلان كشور را ضدارزش اعلام كرده بود، اما به دليل برخي جريانات سياسي، جامعه تبعات اين سياستها را تاب نياورد.
در عين حال پاشنه آشيل اين سياستها اين بود كه فشار اقتصادي اقشار ضعيف جامعه را در كوتاهمدت زيادتر كرده بود. علاوهبر آن در يك مقطعي بدهيهاي خارجي دولت سررسيد شده بود و فشارهاي خارجي هم بر دوش ايران سنگيني ميكرد كه درنتيجه اينها دولت مجبور شد، سياستهاي تعديل را متوقف و حتي سياست را تثبيت اعلام كند.
البته در پيش گرفتن سياستهاي تثبيت به معناي بازگشت به سياستهاي قبل از تعديل نبود، اما به هر حال راهاندازي دوباره سيستم تعزيرات حكومتي و قيمتگذاري كالاها و موارد اينچنيني را در برداشت. در مجموع ماحصل دوره 8ساله رياستجمهوري هاشمي، بازسازي بخش عمدهاي از ويرانيهاي دوران جنگ و راهاندازي تعداد زيادي كارخانجات بزرگ بود، تا جايي كه به سرعت هم كارخانجات بزرگ تامينكننده مواداوليه و هم كارخانجات رشتههاي اصلي صنعتي ايجاد شد و مشكل تامين مواداوليه خيلي از كارخانهها حل شد و آنها را از وابستگي به خارج رهايي بخشيد.
از سويي برنامه دوم توسعه در زماني تدوين شده بود كه سياستهاي تعديل دولت هاشمي تحت فشار بود و نتيجه آن شد كه برنامه دوم نه به برنامه اول شبيه است و نه به برنامه سوم. درحقيقت برنامه دوم خيلي جهتگيري توسعهاي نداشت و بيشتر هدفش تثبيت شرايط بود.
دولت خاتمي كه روي كار آمد، حدود 2سال مجري همين برنامه دوم بود. دولت خاتمي در بعضي مقاطع مثل سال 1377 با كاهش شديد قيمت نفت نيز مواجه شد، به طوري كه حتي براي اداره جاري كشور مشكل داشت؛ اما در نهايت تجربيات برنامه اول و دوم توسعه خودش را در برنامه سوم نشان داد. برنامه سوم توسعه يك برنامه اصلاح ساختار بود.
در اين برنامه مقرر شد كه موانع ساختاري حضور بخشخصوصي را رفع كنيم. بنابراين قيمتگذاري كالاها تا حدودي حذف شد، انحصارات و دخالتهاي دولت كمرنگ شد، قانون ماليات كه قانوني ضد توسعه بود اصلاح شد و برخي موارد ديگر هم موكول شد به برنامه چهارم، مانند اصلاح قانون كار. نتيجه اين شد كه كشور آمادگي كامل را براي توسعه پيدا كرد و همه پذيرفتند كه ايران آماده جهشي بزرگ است.
به همين دليل براي نخستين بار برنامه 0 2ساله (چشمانداز) براي ايران نوشته شد و يك نقطه آرماني تعيين كرديم تا همه چيز براي رسيدن به آن نقطه بسيج شود. در عين حال اصل 44 كه يك ابهام جدي براي بخشخصوصي بود، سياستهاي كلياش توسط رهبري تدوين شد و همه چيز آماده شد تا ايران به طور جدي به سمت آزادسازي اقتصادي حركت كند، اما با روي كار آمدن دولت نهم اوضاع كمي فرق كرد.
استنباط من اين است كه دوستان دولت نهم اين حركت را قبول ندارند، اما چون باني برنامههاي توسعهاي و چشمانداز 20ساله كشور، رهبري است، نميتوانند به طور جدي مخالفت كنند. بنابراين در عمل سنگاندازيهايي ميكنند كه موجب شده اكنون با گذشت 3 سال از آغاز سند چشمانداز 20 ساله، هدفگذاريهاي آن محقق نشود. براساس سند چشمانداز، ما بايد سالي 8درصد رشد اقتصادي داشته باشيم تا بعد از 20 سال مانند مردم امروزه كره بشويم.
كرهايهايي كه زماني آرزوي زندگي مردم ايران را داشتند، اما اكنون هيچ كدام از اين اتفاقات نيفتاده، دعوتي هم از بخشخصوصي نشده است. بايد بپذيريم كه بخشخصوص هوشمند است و براساس تصميمات و عملكرد مسوولان به تشخيص ميرسد. دولت از يك طرف ميگويد بياييد و سرمايهگذاري كنيد و از طرفي به بانكها در نهايت افتخار دستور ميدهد، وامهاي خرد بپردازند. به هر حال من فكر ميكنم تنها راه نجات اقتصاد ايران، حركت در روند برنامههاي تدوين شده است.
بله اكنون به جايي رسيدهايم كه به نظر ميرسد اقتصاد قفل شده است. تكليف بانكها نامشخص است و سرمايهگذاري صنعتي در اغما به سر ميبرد. درست است كه مردم به رييس اين دولت راي دادهاند، اما آيا دولت ميتواند با اتكا به اين آرا هر كاري ميخواهد، انجام دهد و توجهي به قوانين و چارچوبها نكند؟ بالاخره اين قطار تصميمگيريهاي متناقض كجا بايد بايستد؟
آقاي احمدينژاد، رييسجمهوري ايران است. اما هر مدير و مسوولي براساس قوانين موجود به مقامش رسيده و به طور طبيعي اگر قوانين وجود نداشته باشد، مقامي هم در كار نيست.از اينرو قانون بايد براي همه محترم باشد و براي مسوولان محترمتر.بخشخصوصي هم زماني حاضر ميشود، وارد ميدان شود و سرمايهگذاري كند كه مسائل قانونمند باشد. همه سطوح بايد قانون را ارزشمند بدانند و به صورت اعتقادي به آن عمل كنند. امام فرمودند: «اگر كسي چراغ قرمز را رد كند، خلاف شرع كرده است.» اگر دولت قانون را قبول ندارد، بايد اصلاحيه بدهد، اما نميتواند بي قانوني كند. تا زماني كه قانون وجود دارد اجراي آن بر همه واجب است.
سياستهاي كلي را هم طبق قانون بايد رهبري تدوين كند و وقتي تدوين ميكند ديگر اجرايش بر همه واجب است. برخي مديران دوست دارند، كارهاي اضافه انجام دهند، اما اگر اجراي اين كارها چارچوبدار نباشد، در عمل به ضرر مردم و جامعه تمام ميشود.
مثلا موضوع اشتغال آنچه ميتواند مشكل اشتغال را حل كند، بخش خدمات و صنعت و معدن است. براي من جالب است وقتي در يك سال گفته ميشود، رشد سرمايهگذاري 3درصد است و رشد بخش صنعت 5/8درصد، به طور قطع نميتواند ايجاد اشتغالش از زماني كه رشد سرمايهگذاري فراتر از 10درصد و رشد صنعت نيز بيش از 12درصد بوده، باشد؛ اما دولت آمار اشتغال را دو برابر اعلام ميكند. تازه رشد 5/8درصدي بخش صنعت هم به دليل اينكه آقاي داوودي، معاون رييسجمهوري، برای این موضوع جلسه گذاشت و اين نرخ را تعیین و بانک مرکزی را مکلف به اعلام آن کرد، صحتش جاي شك دارد. به نظر من با حرف زدن مشكل مردم حل نميشود به همين دليل هم است با وجود هزينه ميلياردها تومان، هنوز بنابر نظرسنجيها مشكل نخست مردم بيكاري است.
دولت فعلي اين خوش اقبالي را دارد كه با رشد شديد قيمت نفت روبهرو بوده و از محل نفت درآمدي حدود 150ميليارد دلار داشته است. واقعا اين پول كجا هزينه شده است؟ فكر نميكنيد اگر مجلس، قدرتمندتر عمل ميكرد، شرايط اينگونه نميشد؟
در اينكه مجلس مهمترين نهاد ناظر بر عملكرد دولت است جاي هيچ ترديدي نيست. مجلس اگر از لحاظ كارشناسي و جرات و جسارت برخورد مقتدر بود، دولت نميتوانست به اين راحتي بگويد كه من قانون را اجرا نميكنم. اگر اين بيقانونيها زمان ما اتفاق ميافتاد، حتما ديوان محاسبات و بازرسي كل كشور وارد عمل ميشدند و مديران متخطي را بازخواست ميكردند، اما درحالحاضر ميبينيم دولت قانون را اجرا نميكند و عكسالعملي هم نشان داده نميشود.
سازمان مديريت منحل ميشود و 150ميليارد دلار درآمد نفت معلوم نيست چه طور هزينه شده، اما هيچ توضیحی از دولت خواسته نميشود. در صورتي كه مجلس بايد چنان قدرتمند باشد كه جلوي بي قانونيهاي دولت بايستد. در تدوين برنامه چهارم توسعه قيمت هر بشكه نفت 28دلار در نظر گرفته شد؛ يعني همين درآمد براي پوشش دادن بودجه جاري و عمراني دولت كافي بود، در دولتهاي قبلي هم شرايط همين طور بود. پس اگر متوسط قيمت هر بشكه نفت را براي دولت نهم 60دلار بگيريم، حدود 30دلار براي هر بشكه اضافه ميماند.
به اين ترتيب بايد حداقل 60ميليارد دلار به حساب ذخيره ارزي واريز ميشد. اگر اين اتفاق افتاده بود، با سرمايهگذاري از محل اين درآمدها، دولت ميتوانست سالي 6 تا 9ميليارد دلار سود كسب كند؛ يعني همان كاري كه نروژيها كردند و از محل سود درآمد نفت، بخش اعظم بودجه دولت تامين ميشد، اما دولت اين 60ميليارد دلار اضافي را هم به ريال تبديل كرد و در بودجه جاری و عمراني هزينه كرد.
از ابتدا خيليها هشدار دادند اين روش صحيح نيست، اما دولت به هشدارها توجهي نكرد. نتيجه اين شده كه الان هم پولمان را خرج كرديم و هم تورم كه بنا بر برنامههاي كلان بايد تكرقمي ميشد، به بالاترين ميزان در 10سال گذشته رسيده است.
نرخ تورم واقعي حتي بالاي 20درصد است. بنابراين حتي رضايت مردم هم جلب نشده. گراني تا جايي پيش رفته كه مسكن به عنوان كالايي كه امكان وارداتش وجود نداشته، تهيه يا حتي اجارهاش براي يك زوج از طبقه متوسط و با درآمد حدود 700هزار تومان به يك رويا تبديل شده است. از سوي ديگر، نه تنها تورم افزايش يافته، بلكه به طور همزمان بيكاري هم رشد پيدا كرده است. زيرا بخشي از اين 60ميليارد دلاري را كه دولت به ريال تبديل كرده، بانك مركزي خريده و بخش ديگر را مردم اعم از حقيقي يا حقوقي، كه آن هم تبديل به كالاهاي وارداتي شده است.
از اين رو است، برخلاف اينكه از اول انقلاب تا يكي دو سال پيش، ميوه وارد نميكرديم؛ اما اكنون انواع و اقسام سيب و پرتقال و گوجه و سيبزميني و بادنجان و غيره وارد كشور ميشود.
اين ميوههاي وارداتي به دليل قيمت بالايي كه دارد نه تنها نتوانسته قيمت ميوههاي ايراني را در بازار كاهش دهد، بلكه حتي قيمت آنها را هم افزايش داده است يا مثلا در مورد شكر كه ما در سال 83 و 82 حدود 300هزار تن شكر وارد ميكرديم، هماينك در عرض 5/1سال بيش از 3ميليون و 500هزار تن شكر وارد شده است. در نتيجه چندهزار نفر كارگر در كارخانهها بيكار شدهاند و چندهزار چغندر كار كشتشان را از دست دادهاند.
اين اتفاق ممكن است از اين پس دامن رشتههاي ديگر صنعتي را هم يكي پس از ديگري بگيرد. اتفاق ناخوشايند ديگري كه براساس سياستگذاريهاي اقتصادي دولت نهم افتاده است، تغيير بدون برنامه در تعرفه واردات كالاها است.
در حالي كه نظام تعرفهاي به دليل اهميت خاصي كه براي سرمايهگذاران دارد و به تصميمگيريهاي آنها جهت ميدهد، همواره بايد شفاف باشد و نبايد بدون برنامه دستخوش تغيير شود.اصولا وقتي تعرفهها اينگونه تغيير ميكند، يك عده بيچاره ميشوند و يك عده پولدار.
به هر حال اينها گلوگاههاي رانت است.من خودم با پوست و استخوان وجود فساد را در سيستم دولتي لمس كردهام. اما من راه مبارزه با فساد را در اين نميديدم كه دست مديري را بگيرم و بگويم 10ميليون تومان اختلاس كرده، اگرچه اگر فسادي هم بود با آن برخورد ميشد، اما من راهكار مبارزه با فساد را در بستن تمام گلوگاههاي ايجاد فساد ميديدم. به همين دليل بود كه در زمان ما تمام كالاهاي وارداتي تعرفهاي شد و ديگر كسي براي كسب اجازه واردات به وزارت صنايع نميآمد. چرا كه وقتي «اجازهاي» هست به «خواص» تعلق ميگيرد و نتيجه اين ميشود كه برخي افراد پول هنگفتي به جيب بزنند. بورس فلزات را هم براي از بين بردن چنين رانتهايي ايجاد كرديم. آن زمان كه قيمت فلزات دونرخي بود، عدهاي فلزات را با قيمت ارزان از توليدكننده ميخريدند و با قيمت گران در بازار ميفروختند. در اين ميان هم توليدكننده بيچاره بود و هم مصرفكننده مجبور بود كالا را گران بخرد.
در بخش نفت و گاز هماكنون بخش عمدهاي از ماشينسازان و تجهيزاتسازان بيكار ماندهاند. در بخش نفت هم دولت ادعا ميكند 38ميليارد دلار سرمايه جذب شده است، اما واقعيت آن است كه در عمل كار جديدي در بخش نفت شروع نشده و به نظر ميرسد بيشتر در مرحله تفاهم باشد. اگر چنين روند ادامه يابد به نظر ميرسد اين بخشها دچار ركود شود و بخش صنعت هم كه به عنوان سازنده تجهيزات و ماشينآلات در اين زنجيره قرار ميگيرد، از اين ركود متاثر شود. فكر ميكنيد با اين وضعيت، آينده بخش نفت و گاز چگونه باشد و براي خروج از اين ركود چه بايد كرد؟
ما اگر بخواهيم همين سهم كنونيمان را هم از توليد اوپك حفظ كنيم، لازم است سالانه بيش از 10ميليارد دلار سرمايهگذاري انجام دهيم. از سوي ديگر، در ميادين مشتركي كه با كشورهاي همسايه داريم، با وجود اينكه آنها از لحاظ موقعيت و جمعيت با ايران قابل مقايسه نيستند، اما در سرمايهگذاري و برداشت از ما به مراتب جلوتر هستند.
بنابراين هرچه ما تعلل كنيم آنها از ما سبقت ميگيرند و معنايش اين است كه منابع ملت ايران توسط كشورهاي ديگر برداشت ميشود. در عين حال دولت بايد واقعيت را بگويد. وقتي دولت ميگويد، 38ميليارد دلار سرمايه در بخش نفت جذب شده، يعني چند طرح بزرگ چندميليارد دلاري در دست اجرا است و طرحهاي به اين بزرگي هم تعدادشان به اندازه انگشتهاي دست است و كاملا مشخص است، پس چطور است كه در عمل چنين طرحهايي ديده نميشود؟ دولت بايد واقعيت را بگويد. اگر اين 38ميليارد دلار فقط تفاهم است، بايد آن را اعلام كند.
در عين حال دولت بايد در سرمايهگذاري در بخش نفت و گاز سرعت عمل بيشتري به خرج دهد. تعلل در سرمايهگذاري در اين بخشها موجب ميشود شركتهاي بزرگ پيمانكاري كه در سالهاي پس از جنگ براي راهاندازي آنها بسيار سرمايهگذاري شده، از بين برود. در سالهاي پس از جنگ، برخي كارهاي مهندسي كه در روياي خيليها نبود، در ايران شكل گرفت. اگر كاري شود كه اين شركتها به هر دليل با بحران مواجه شوند و پروژه نداشته باشند، خارجيها مثل عقاب بالاي مهندسهاي اين شركتها ايستادهاند و آنها را از كشور خارج ميكنند. بنابراين جفايي كه از اين قبل به كشور ميشود، جفاي طريق نيست. الان گفته ميشود پيمانكارهاي بخش آب و نيرو بيش از 3هزار ميليارد تومان از دولت طلب دارند. اين پيمانكارها افتخار نظام هستند، اما اگر دولت مطالباتشان را ندهد، از ايران خارج ميشوند يا حداقل متلاشي ميشوند، مهندسان ميروند جاهايي ديگر، كارگران بيكار ميشوند و تجهيزاتشان را ميفروشند. ديگر تا بخواهيم مشابه اين شركتها را درست كنيم باز يك دوره 10ساله زمان ميبرد.
الان هم در مقطعي نيستيم كه دولت بهانه بيپولي داشته باشد، اگر دولت درآمد نداشت اين مسائل توجيهپذير بود، اما الان در شرايطي به سر ميبريم كه پول داشتن بيش از اين براي دولت مضر است. دولت وقتي پول دارد بايد اول پول پيمانكاران را بدهد كه سرمايههاي اين كشور هستند يا به آنها پروژه بدهد.
زيان چنين پيامدهايي از آثار كاهش سهم اوپك كمتر نيست و دولت بايد در اين مقطع به داد پيمانكارها كه سرمايههاي مملكتند برسد.
دولتها از جمله دولت فعلي عموما نيت خير دارند و از طرف ديگر ميخواهند براي انتخابات بعدي راي مردم را نيز با خود همراه كنند و به همين دليل اراده و قصد دارند براي كشور و مردم قدمهايي بردارند. چيزي كه الان مشهود است و منتقدان دولت در جناحهاي سياسي روي آن اتفاقنظر دارند اين است كه دولت آقاي احمدينژاد به اين دليل كه تقريبا اكثريت مديران ارشد و مياني و حتي كارشناسان دولتهاي قبلي را از نهادها كنار گذاشته است و از طرف ديگر نيروي كارشناسي قابلتوجهي نيز ندارد كفايت اجرايي براي پيش بردن هدفهاي خود را ندارد. ارزيابي شما از اين داوري چيست؟
واقعيت اين است كه در دنياي امروز از ميان انواع سرمايههايي كه در توسعه دخالت دارند، منابع انساني كارسازترين و باارزشترين سرمايه ملي به حساب ميآيد. اين سرمايه با استفاده از منابع گرانبهاي ملي تربيت و ورزيده شدهاند. مديران بايد دو ويژگي داشته باشند: اول اينكه به دانش روز دنيا مجهز شوند. دومين ويژگي مديران داشتن تجربه كار است. هر دولتي كه اين سرمايه ملي را ناديده بگيرد و به آن بياعتنا باشد.
از حداقلهاي دانش و تجربه براي پيشرفت برنامههايش محروم ميماند. اين حرف را به اين دليل نميگويم كه چون من وزير بودهام، توقع دارم هر رييسجمهوري آمد، مرا در اين سمت حفظ كند. اين توقع غيرعقلاني است. شايد رييس دولت مصلحت نداند فردي را كه روزي وزير بوده است در منصب مديريتي نگه دارد، اما استفاده از آنها در نقش مشاور و با هدف استفاده از تجربه آنها چه زياني دارد؟ مديراني كه دانش و تجربه خود را از هزينهاي ملي به دست آورده و سرمايه اين كشور به حساب ميآيند نبايد، كنار گذاشته شوند و به آنها اعتنا نكرد. يكي از دلايل عقب ماندن كشورهاي جهان سوم بيتوجهي به همين مساله است.
در دولت فعلي تغييرات مديريتي بسيار گسترده بود و اگر حرف پذيرفته شود كه حق دولت بوده است مديران همراه و سازگار با خود را بياورد، آيا استفاده از مديران با تجربه در حد كارشناس نميتوانست مفيد باشد. بسياري از مسوولان و مديران قبلي را ميشناسم كه حاضر بودند بدون هيچ چشمداشت خاصي و در نهايت گمنامي در راه پيشرفت اقتصاد كشور به دولت جديد كمك كنند، اما دولت فعلي براي مشورت در مسائل مهم كه نيازمند استفاده از تجربه قبلي بود، حتي به صورت تلفني نيز دريغ كردند.
نتيجه فقدان تجربه در مديريت اقتصادي اين شده است كه 150ميليارد دلار در اين مدت هزينه شده است و رضايت مردم هم جلب نشده است. يادم ميآيد در اواخر دهه 1360 كه عضو كميته تخصيص ارز و كميسيون اقتصادي مجلس سوم بودم، بودجه ارزي برخي وزارتخانههای صنعتی، در حد 200ميليون دلار بود و كشور با اين ارقام اداره ميشد. اما درحالحاضر با وجود ارقام هنگفت، مردم گرفتارند، بيكاري و گراني به مردم فشار ميآورد، پيمانكاران طلب كار خود را نگرفتهاند و مسوولان بايد پاسخگوي اين شرايط باشند.
دولت جديد سياستهاي اقتصادي ويژهاي را در بخش صنعت دنبال كرده است كه با انتقادهاي فراوان از سوي كارشناسان و فعالان صنعتي مواجه شده است.
برخي سياستها مثل توليد گوشي تلفن همراه كه زمينه آن در كشور بسيار اندك بود، قيمتگذاري دستوري برخي توليدات صنعتي مثل صنعت لبنيات، تن دادن به سياستهاي بازرگاني درباره واردات كه توليد داخلي از جمله توليد شكر را زمينگير كرده است و... شما سياستهاي صنعتي دولت را چگونه ميبينيد؟
اصولا در حركت كشورها به سمت صنعتي شدن، فضاي بينالمللي و جهتگيري صنعتي دنيا در آن مقاطع مهم است. يك زماني فضاي بينالملل خيلي متشنج بوده مثل جنگ جهاني دوم، در نتيجه كشورها به مسائل داخلي خودشان ميپرداختند و با آن سياست توسعه صنعتي خودشان را دنبال میکردند. در يك مقطعي هم بعد از جنگ جهاني دوم، بازار بزرگي در دنيا باز ميشود، كشورهاي شرق آسيا با استفاده از اين فرصت بزرگ، سياستگذاري ميكنند و كالا به مقصد آن بازارها توليد ميكنند، مثل كره.
پس كساني كه ميخواهند سياستگذاري صنعتي و اقتصادي انجام دهند نبايد فكر كنند كه ما هيچ تعاملي با دنيا نداريم؛ چرا كه اين تفكر به توسعه صنعتي منجر نميشود. به عقيده من بايد 2شاخص عمده را در تصميمگيريهاي اقتصادي مدنظر قرار دهيم.
نخست اينكه هماكنون ثروتمندترين آدمهاي دنيا مثل سابق كساني نيستند كه هكتارها زمين و نفتكش و كارخانه دارند بلكه كساني هستند كه علم و فنآوريهاي روز را در اختيار دارند.
پس در شرايط فعلي بايد توليد علم و تكنولوژي در اولويت اول قرار گيرد و بايد سياستگذاريها به اين سمت برود.
موضوع دوم در بخش صنعت اين است كه در دنيا زنجيره توليد جايگاه خودش را پيدا كرده و كشورها تلاششان كسب جايگاه در زنجيره توليد جهاني است. ما هم بايد ببينيم چگونه ميخواهيم سهم خود را در زنجيره توليد جهاني پيدا كنيم. استراتژي توسعه صنعتي هم بر اين پايه نوشته شده بود و عمدهترين جهتگيري تعامل مثبت با دنيا بود.
در مورد مسائلي كه شما اشاره كرديد، فكر ميكنم دليل اصلياش اين است كه هيچ تئوري يا برنامهاي پشت اين تصميمگيريها نيست. بر برنامههاي قبلي هم برچسبهايي مثل آمريكايي بودن و غربزدگي زده شده و بلااستفاده مانده است. در صورتي كه نويسندگان آن برنامهها از لحاظ ديني و مذهبي و جنگ و جبهه رفتن از سايرين بسيار قويتر هستند. به هر حال اگر دولت آن نظريه را قبول ندارد نظريه جديد ارائه دهد.
كساني كه الان نبض اقتصادي كشور دستشان است كساني هستند كه زمان خاتمي به هر كاري اعتراض ميكردند.
نمونهاش دكتر داوودي است كه اخيرا در اظهارنظري نويسندگان برنامه قبلي را متهم كرده است و اگر كسي جوابي به ايشان نداد دليلش اين نبود كه كسي نميتوانست جواب دهد بلكه دليلش اين بود كه برخورد ايشان آنقدر سطح پايين بود كه كسي حاضر نشد، جوابشان را بدهد.
مسلما در بحثهاي اقتصادي تصميمگيري خيلي مهم است. سيمان يكي از بحثهاي مهم در آن زمان بود. براي جبران كمبود سيمان در كشور، تصميم نگرفتيم چند كارخانه دولتي بزنيم بلكه شرايط را اعلام كرديم تا هر كه ميخواهد بيايد و كارخانه سيمان بزند كه نتيجه سرمايهگذاريهاي هنگفتي بود كه به سرعت به بهرهبرداري رسيد.
درحالحاضر هم اگر وامهاي مورد نياز اين واحدها به موقع اعطا ميشد، ديگر كمبود سيمان نداشتيم و حتي صادركننده عمده سيمان به عراق و افغانستان بوديم.
قيمتگذاري دولتي سيمان نيز موجب شده كه كارخانه سيمان را تنی 36هزار تومان ميفروشد و مصرفكننده بايد 100هزار تومان بخرد. واقعا اين پول ناشي از تفاوت قيمت سيمان نصيب چه كساني ميشود؟ من فكر ميكنم منتفعان چنين رانتهايي نميگذارند مسوولان تصميم مناسبي براي آزادسازي قيمت سيمان بگيرند و مسوولان را ميترسانند.
*در مورد سرمايهگذاريهايي كه در ونزوئلا شده و آغاز آن از دولت قبل بوده و در دولت نهم دامنهاش وسيعتر شده با توجه به وضعيت نامناسب چاوز در ونزوئلا تكليف سرمايهگذاريهاي كلان ما در آن كشور چه ميشود؟
ونزوئلا يكي از كشورهايي است كه به لحاظ سياسي ما فرصت حضور در آنجا را يافتيم و در زمان ما پروژههاي بزرگي مثل واحد تراكتورسازي در آنجا انجام شد. حتي بخشخصوصي را هم با خودمان به آنجا برديم. در آن زمان تمام تلاشمان را كرديم تا از لحاظ قانوني سرمايهگذاريهايمان ضمانت داشته باشد و با تغييرات سياسي آسيبي نبيند.
اتفاقي كه من را نگران ميكند اين است مخالفان چاوز در ونزوئلا همواره عليه كالاهاي ايراني تبليغات منفي ميكردند و سعيشان اين بود كه از نظر كيفيت و زمانبندي كالاها و پروژههاي ما را زير سوال ببرند و اين پاشنه آشيل سرمايهگذاريهاي ما در ونزوئلا است.
بنابراين ما بايد در آنجا طوري عمل كنيم كه بهانه دست اين طيف افراد ندهيم. بايد تمام تلاشمان را بكنيم تا بازار كشوري را كه درآمد نفتي خوبي دارد از دست ندهيم.
حتي اگر سرمايهگذاريهايمان را توسعه بدهيم، هم ضرري نميكنيم. به هر حال، تغييرات سياسي در ونزوئلا هميشه مورد بحث ما بوده و معتقدم اگر هوشمندانه عمل كنيم خطري سرمايهگذاريهاي ما را در آنجا تهديد نميكند.
*آقاي مهندس، هم اينك ما در شرايطي قرار داريم كه بخش صنعت و نفت و گاز به دليل تحريمها و فشارهاي بينالمللي روزهاي سختي را ميگذراند.
هم در تامين اعتبار خارجي با مشكل مواجه شدهايم و هم در تامين مواد اوليه و تجهيزات و قطعات يدكي.
از طرفي به نظر ميرسد رويكرد آسيايي دولت هم چندان موفق نبوده و روابطمان با چين و حتي كشورهاي عربي با مشكل برخورده است.
در عين حال دولت موضوع را انكار ميكند و استراتژيهاي محكمي را در پيش نگرفته است. به نظر شما ما بايد چه استراتژيهايي را پيش بگيريم تا در آينده با چالشهاي جدي و بزرگ مواجه نشويم؟
وجود فشار خارجي به بخش صنعت واقعيتي بزرگ است و دولت بايد آن را بپذيرد.
آقاياني كه اين تحريمها را انكار ميكنند احتمالا آمار غلط دريافت ميكنند؛ چرا كه واقعيت حكايت از فشارهاي سنگين بينالمللي بر اقتصاد ايران دارد. در عين حال من هم معتقدم دولت بايد استراتژيهاي مستحكمي براي مقابله با اين تحريمها بيابد.
اگر در دولت بحث شود حتما ميشود راهكارهايي پيدا كرد. همانطور كه هماكنون برخي شركتها راهكارهايي براي خودشان پيدا كردهاند و هزينههايشان را كاهش دادهاند.
